CONSEIL EUROPEEN

CONFERENCE DE PRESSE DU PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE, M. NICOLAS SARKOZY

(Bruxelles, 20 juin 2008)

Mesdames et Messieurs, bonsoir. Je me livre à vos questions.

Q - Monsieur le Président, où en est-on concernant la réponse de l'Europe sur la hausse des prix des carburants ?

R - Nous avons eu une longue discussion, pas simplement d'ailleurs sur la hausse des prix des carburants, mais sur la hausse des prix des matières premières en général, et notamment des prix agricoles. Il y a un point commun, c'est une analyse de la gravité de la situation. Tous les pays sont parfaitement conscients que le choc pétrolier est d'une ampleur inégalée par rapport aux trois précédents chocs pétroliers, notamment ceux des années 1970. Chaque pays est bien conscient de cela. Chaque pays est également conscient qu'il faut faire quelque chose pour apporter une réponse européenne. Sur les réponses à apporter, il y a une batterie de solutions : discussions avec les pays producteurs, nécessité de la transparence pour éviter la spéculation, volonté de comprendre comment fonctionne ce marché pétrolier, interrogation pour savoir si le mot "marché pétrolier" est juste, compte tenu des grands dysfonctionnements dont les conséquences sont constatées ici ou là, volonté de lutter contre la spéculation, proposition fiscale de la France et donc, tout ceci fait l'objet d'un grand consensus.

Le président de la Commission a proposé de travailler sur cette batterie de mesures, y compris la fiscalité, pour en faire rapport au mois d'octobre. Voilà où nous avons arrêté la discussion. Nous l'avons arrêtée, il y a encore un certain nombre d'intervenants donc les décisions n'ont pas été prises mais c'est ce qui a fait l'objet d'une discussion de 2 heures ou 2 heures et demie cet après-midi, avant que nous n'allions au dîner pour parler des questions institutionnelles. Voilà où nous en sommes.

Q - Sur les propositions fiscales, est-ce que vous avez eu l'impression d'être soutenu par vos collègues et par la Commission ?

R - C'est le président Barroso lui-même qui a proposé de faire une étude sur les conséquences de la fiscalité. Le Premier ministre Zapatero a indiqué que, compte tenu de la gravité de la situation, il serait insensé d'écarter a priori une mesure. Faisant expressément allusion à celle-ci, le chancelier autrichien a également dit combien il partageait mon analyse. Cela ne veut pas dire qu'il partageait la proposition sur la fiscalité mais il disait qu'il fallait trouver des solutions. Moi-même, j'ai employé l'argument suivant : il ne s'agit pas de baisser la fiscalité sur le pétrole, mais si le pétrole devait continuer à augmenter, cela pose quand même le problème d'une fiscalité proportionnelle.

La différence entre la TIPP et la TVA est très simple. La TIPP est une taxe sur les volumes. Du fait du renchérissement du pétrole, les volumes ont tendance à diminuer. Diminuer la TIPP n'a pas de sens. La TVA est une fiscalité sur les prix. Chacun peut comprendre que prendre 20 % de TVA sur un baril à 42 dollars - ce qui était le cas en 2004 - et sur un baril à 139 ou à 140 dollars aujourd'hui, ce n'est pas la même chose. Je n'ai d'ailleurs pas demandé que l'on prenne la décision tout de suite mais, qu'au moins, on étudie les conséquences d'une fiscalité proportionnelle sur les prix avec l'explosion exponentielle des prix du pétrole. Je ne peux pas vous dire que c'est la décision qui sera prise. Mais la proposition qui a été faite par la Commission en début de réunion, c'est celle-ci. Dans la discussion que nous avons eue, il y a une commune volonté des dirigeants européens d'avancer. Certains pays sont d'ailleurs opposés à ce que l'on touche à la fiscalité, je pense notamment, pour le plus en pointe, à la Suède. Ce qui est d'ailleurs parfaitement son droit. La discussion se poursuit et dans un climat assez constructif.

Q - L'Irlande, Monsieur le Président. Est-ce qu'il y a unanimité du Conseil européen pour poursuivre le processus de ratification ? Il semblerait que ce soir les Tchèques se soient montrés particulièrement réticents. Qu'en est-il ?

R - Cela, c'était le programme du dîner. Qu'est-ce que nous pouvons dire au point où nous en sommes ? D'abord qu'il y a une volonté de ne pas dramatiser la situation même si, clairement, il nous faut tenir compte du non irlandais. Et donc l'idée serait la suivante : que nos amis irlandais fassent rapport au Conseil européen du mois d'octobre de l'évolution de la situation pour fixer une stratégie définitive, que d'ici là, dès le mois de juillet, en tant que président en exercice de l'Union, je me rende en Irlande pour discuter avec le gouvernement irlandais et, peut-être d'ailleurs, d'autres interlocuteurs pour essayer de comprendre et de trouver des solutions pour préparer le conseil d'octobre.

Il y a une volonté commune des vingt-sept Etats de demander à la présidence montante et à la Présidence française d'être ambitieuses sur les objectifs pour que l'Europe ne retombe pas dans une période d'immobilisme et donc d'avancer, de façon très allante, sur les priorités françaises : pacte européen sur l'immigration, le paquet climat-énergie, la politique de défense. Il y a vraiment une volonté de montrer que, nonobstant les difficultés institutionnelles, personne ne veut rester, en quelque sorte, comme paralysé, immobile. Et donc, c'est à la fois une difficulté pour la Présidence française mais cela peut être une opportunité. En tous les cas, c'est le message qu'ont envoyé tous les Européens.

Même si on ne fait pas état d'un calendrier, parce qu'il convient de ne faire pression sur personne, ce n'est pas la peine d'aggraver un fossé, il faut essayer de le réduire. De toute façon, chacun sait bien qu'il y a un délai qui est celui des prochaines élections européennes. Il faut bien être prêt, ne serait-ce que pour que chaque pays sache quel est le nombre de députés. Par ailleurs, même si cela n'est pas écrit expressis verbis, il est certain que, tant que l'on n'a pas résolu le problème institutionnel, la question de l'élargissement se trouve stoppée de jure ou de facto. On ne va pas continuer un élargissement alors que l'on n'arrive pas à trouver une solution à vingt-sept. Cela ne serait pas raisonnable.

Il y a une difficulté particulière avec nos amis tchèques. J'espère que nous pourrons la lever d'ici demain matin. Le Premier ministre tchèque a fait état de l'euroscepticisme dans son pays. Il nous a demandé du temps. Nous sommes en train de discuter avec lui sur la rédaction du communiqué final, chacun étant bien conscient qu'il convient de circonscrire le problème à l'Irlande et que l'ensemble des autres pays poursuive le processus de ratification.

Comme vous le savez, en République tchèque, c'est la décision de la Cour Constitutionnelle qui doit rendre sa décision je crois en septembre ou en octobre, et donc c'est une difficulté pour eux.

Sinon, l'ensemble des autres pays, à la suite de la décision de la Grande-Bretagne, s'est manifesté pour la poursuite de la ratification du Traité de Lisbonne, c'est le cas de Chypre, c'est le cas de la Suède, c'est bien sûr le cas de l'Espagne, c'est bien sûr le cas de l'Italie. Voilà la situation à la minute où je vous parle.

La Pologne a ratifié. Il reste la signature du président. Je ne pense pas que cela pose un problème, enfin, soyons prudents, mais je ne le pense pas.

Q - Dans le débat avec l'Irlande, est-ce que cela sera possible de mettre en cause la question de la Commission et que chaque pays ait encore un commissaire ?

R - S'il n'y a pas de ratification de Lisbonne, on revient à Nice et, à ce moment-là, on se retrouve dans la situation redoutée par l'Irlande.

Q - Il n'y a pas d'accord sur la méthode….

R - En tant que président de l'Union, à la demande du Premier ministre irlandais, je me rendrai en Irlande, j'écouterai, je dialoguerai et j'aviserai.

Q - Pour revenir au pétrole, en tant qu'arme politique cette fois, le président Chavez menace de suspendre les livraisons de pétrole aux pays européens qui appliqueraient la fameuse directive "retour". Quelle est votre réaction ?

R - Franchement, j'ai un paquet de problèmes à gérer. Honnêtement, c'est assez suffisant. Donc, sur cette question du pétrole, toutes les idées qui sont sur la table, la France les fait siennes. Je veux dire la nécessité de transparence, de lutte contre la spéculation, la volonté de discuter avec les pays producteurs, la nécessité de faire des économies d'énergie, de promouvoir la voiture électrique, de développer le nucléaire et de s'interroger sur la fiscalité. Voilà, la Commission est tout à fait allante pour trouver les meilleures solutions, tant mieux. Moi, qu'est-ce que je voulais ? C'est qu'il y ait une réponse européenne à cette question, que la Commission étudie toutes les voies possibles, sans tabou. J'espère que l'on se dirige dans cette direction, et c'est très bien ainsi.

Après l'ensemble des problèmes des pays producteurs, il y a celui dont vous avez parlé et il y en a bien d'autres. Il y a le Nigeria qu'il faut aider à avoir la paix intérieure pour qu'il puisse produire le pétrole dont le monde a besoin. Il y a l'Angola qu'il faut aider à se développer pour qu'elle puisse, elle aussi, fournir le pétrole dont on a besoin. De ce côté-là, croyez bien que les sujets de préoccupations sont multiples. Qu'est-ce qui compte dans tout cela ? C'est que les Européens comprennent que l'Europe les protège et qu'on essaye d'avoir une réaction européenne à un problème qui nous concerne tous. Et chacun comprend bien qu'on sera plus fort tous ensemble que si chacun raisonne et réfléchit et essaye d'agir de son côté. Evidemment, l'affaire irlandaise ne simplifie pas la tâche, mais elle est là. Et moi, j'essaie d'en faire un argument de plus pour convaincre nos partenaires d'agir concrètement en même temps qu'on circonscrit le problème institutionnel à la question irlandaise.

Q - J'ai une question sur la fiscalité ou sur l'énergie, parce qu'on a un rapport de la Commission en octobre, donc cela reporte à quoi ? A 2009 ? Vous espérez avoir quelque chose fin 2008 ?

R - Vous êtes un spécialiste de l'Europe. Déjà, si l'on obtient de la Commission des propositions en octobre, alors que nous sommes quasiment dans la deuxième quinzaine du mois de juin, c'est que l'on aura décidé en Europe de façon relativement rapide par rapport à ce que l'on a connu. Franchement, j'aurais bien voulu demander le rapport pour le mois d'août, mais ce ne sont pas les méthodes. Ce n'est pas à vous que je vais le dire.

Alors maintenant, il y a un Conseil - c'est la tradition - en octobre. Je veux bien le mettre en septembre mais, à partir de ce moment-là, on verra à quel niveau sera le pétrole et on prendra la décision à ce moment-là. J'ajoute que la France est plutôt bien placée, elle qui a lancé un programme nucléaire majeur. J'ajoute également que c'est, me semble-t-il, un atout pour que chaque pays européen comprenne qu'il faut se lancer dans la ratification de la directive climat et énergie le plus rapidement possible. Voilà, j'essaie de faire de toutes les difficultés européennes un atout. De la difficulté irlandaise, une volonté d'aller plus vite sur l'immigration. De l'explosion du prix du pétrole, une nécessité de ratifier la proposition de la Commission sur le paquet énergie et climat. Qu'est-ce qu'il dit ? Qu'il faut faire de l'énergie renouvelable, de l'énergie nucléaire et des économies d'énergie. C'est exactement la position de la France.

Q - Avez-vous évoqué avec vos homologues la nécessité d'avancer vers une plus grande coordination de votre politique vis-à-vis de la Chine afin que, lorsque vous vous rendrez à Pékin au mois d'août - vous réservez votre réponse, mais il semble très fortement que ce voyage se fasse - à cette occasion, vous ayez véritablement, vous incarniez en tant que président de l'Europe, une position qui soit véritablement commune aux vingt-sept ?

R - Ecoutez, franchement, on en a pas parlé parce qu'on n'a pas eu le temps. Et vous savez, je crois qu'il faut que l'on réponde aux urgences et l'urgence c'est le pétrole - enfin, le prix des matières premières et notamment le pétrole - et la question institutionnelle. Et pour vous dire vrai, je n'ai d'ailleurs pas souhaité - et je l'ai dit à mes partenaires - qu'on se consacre à autre chose. On ne va pas se disperser non plus. C'est vrai que c'est une question très importante, je le reconnais bien volontiers, mais il me semble que trouver une réponse à la question irlandaise et essayer d'amener les vingt-six autres sur un processus de ratification même en leur donnant du temps - je pense aux Tchèques -, cela m'a paru plus important. J'ajoute que l'on aura le sommet du 13 et du 14 qui sera aussi une occasion de parler. Ce n'est pas à l'ordre du jour mais, on pourra en parler, au moins de façon informelle et puis il y a le téléphone, mais il m'a semblé que la priorité, c'était quand même d'apporter une réponse irlandaise. Je dois dire que le Premier ministre irlandais est un homme courageux, très franc, qui nous a décrit la situation de façon assez claire.

Q - On entend un certain nombre de propos irrités, côté français, à propos de la Commission européenne ces derniers temps, à la fois à propos de la question de la gestion de la pêche ou sa possible coresponsabilité dans le non irlandais. Je voudrais savoir si, à vos yeux, le président Barroso fait un bon candidat pour se succéder à lui-même.

R - Vous êtes partis sur la Commission et vous arrivez sur Barroso ! Enfin, écoutez, c'est très facile d'attaquer la Commission, de trouver un bouc émissaire qui est la Commission. Je n'ai jamais participé à cela, je n'ai jamais fait cela et ce n'est certainement pas aujourd'hui que je le ferai, quoi qu'il puisse m'en coûter par ailleurs. Ramener le problème irlandais aujourd'hui, le problème néerlandais hier, le problème français hier, à la seule question de la Commission, c'est faire une analyse totalement erronée de la situation politique en Europe.

Moi, j'ai toujours pensé que c'était un excellent président de la Commission. Le débat irlandais a porté sur l'avortement, sur l'euthanasie, sur un commissaire européen ou pas, sur la fiscalité, sur l'OMC, sur l'agriculture et on ne peut pas ramener cela à M. Barroso. Non, choisissez un autre, mieux, Mandelson, par exemple.

Non, mais enfin, franchement, vous êtes des spécialistes, vous avez suivi le débat irlandais, la question de l'OMC a été une question clairement évoquée dans le débat irlandais, de la façon la plus claire, c'est une réalité. D'ailleurs, je dois dire sur cette question-là, qu'il serait totalement invraisemblable que l'on continue à vouloir négocier un accord où nous n'avons rien obtenu sur les services, rien sur l'industrie, tout le monde est absolument d'accord, et qui conduirait à baisser de 20 % la production agricole dans un monde où il y a 800 millions de personnes qui meurent de faim. Il y a un enfant toutes les 30 secondes qui meurt parce qu'il a faim et on irait négocier dans le cadre de l'OMC une réduction de la production agricole européenne de 20 %. Franchement, il y a une personne qui est de cet avis, c'est M. Mandelson, et ce n'est pas la position de la France. Je le dis de la façon la plus claire que sur ces bases là pour nous, c'est non. Si on veut accroître la crise irlandaise, il n'y a qu'à bien en remettre une couche là-dessus et continuer sur un accord totalement déséquilibré à l'OMC. Cela est vraiment contre-productif.

Q - Vous nous disiez, il y a un instant, que le Premier ministre tchèque, ce soir, demandait du temps. Est-ce que cela veut dire clairement qu'il compte surseoir au calendrier de ratification ? Est-ce que vous pensez, sur le pétrole, que la promesse d'un rapport de la Commission en octobre est de nature à rassurer les eurosceptiques qui manifestent, - et ils sont quand même assez nombreux en ce moment ?

R - On ne peut pas dire qu'ils sont eurosceptiques uniquement depuis que le prix du pétrole augmente. On ne peut pas faire porter non plus à l'Europe tous les pêchés de la création. On demande un rapport. La TIPP est une fiscalité sur les volumes, la TVA est une fiscalité sur les prix. En économie de marché pour l'ensemble des produits, les prix baissent et l'assiette augmente. Et c'est justement d'ailleurs pour cela parce que l'on vend de plus en plus de produits, que les prix baissent. Il se trouve qu'on se trouve avec le pétrole sur un phénomène totalement contraire au principe d'économie de marché. Voilà un produit dont la quantité a plutôt tendance à diminuer par rapport à la demande et dont le prix augmente de façon exponentielle. C'est d'ailleurs totalement erratique par rapport aux règles habituelles d'économie de marché. Comme la fiscalité basée sur la TVA est proportionnelle, la question qui est posée devant un mouvement totalement inédit dans son ampleur est : est-ce que l'on doit garder la même fiscalité proportionnelle ? Que l'on prenne trois mois pour réfléchir à cette question me semble raisonnable. Je suis le premier à avoir levé la question de cette fiscalité et c'est quand même raisonnable que l'on en étudie les conséquences. Ce n'est pas quelque chose que l'on peut décider comme cela.

De surcroît, il faudra ensuite que l'on se mette d'accord sur le niveau de prix à partir duquel on peut envisager cela. La décision n'est pas prise mais j'en suis très heureux, elle continue et, même, elle prospère. Compte tenu des réactions totalement bloquées, négatives quand j'ai proposé cette idée, je me satisfais que cela progresse et que l'on ne considère pas et on ne me dit pas : " circulez, il n'y a rien à voir ". Personne ne dit cela, à part un ou deux pays. Ils voient bien qu'il y a un problème. Ce n'est pas la même chose de prendre 20 % de fiscalité sur un baril à 140 dollars, que de prendre 20 % de fiscalité sur un baril à 42. Je ne dis pas que cela résout tous les problèmes des consommateurs mais, au moins, cela serait une réponse européenne à un phénomène qu'il va bien falloir maîtriser, d'une façon ou d'une autre.

Q - Sur l'Irlande, est-ce qu'il y a une autre solution que le fait que les Irlandais revotent ? Est-ce que vous envisagez une autre solution que cela, ou est-ce qu'il n'y a que cela finalement ?

R - Ecoutez, franchement, je ne peux pas répondre à cette question parce qu'y répondre serait prendre parti. Un président de l'Union en exercice, que je serai dans quelques jours, doit essayer d'amener tout le monde. Le message que je voudrais vous faire passer c'est celui-là : '' l'Europe, c'est vingt-sept pays et je ferai tous mes efforts pour que la famille soit réunie et que les vingt-sept suivent ''. C'est ce que je pense, c'est le message que je voudrais faire passer, c'est le message sur lequel on se bat. Est-ce que ce sera possible sans vote ? Vous êtes suffisamment informés vous-même pour comprendre que poser la question, c'est y répondre. Mais ce n'est pas moi qui veut y répondre, parce que sept jours après un référendum qui a eu cette participation et ce score, dire cela, c'est compliquer la tâche plutôt qu'essayer de la résoudre et je veux essayer de la résoudre.

Q - Quelle interprétation le Premier ministre irlandais fait-il du rejet par ses citoyens du traité ?

R - Il a dit très clairement que cela ne manifestait pas, selon lui, une volonté des Irlandais de sortir de l'Europe mais l'expression de multiples craintes justifiées ou pas justifiées qui ont fait qu'il y a eu une majorité pour le non. De la même façon, quand il y a eu le non en France, ou le non aux Pays-Bas, il y avait de multiples raisons, on ne peut pas dire qu'il y en avait qu'une seule. Et je ne suis pas persuadé qu'elles soient toutes liées au Traité de Lisbonne, pour dire les choses. Parce que, par exemple, sur la neutralité de l'Irlande, le Traité de Lisbonne ne le remettait pas en cause. On ne va pas refaire la campagne maintenant. La campagne a eu lieu et, justement, si je veux répondre positivement à l'invitation du Premier ministre irlandais, c'est pour essayer de comprendre et voir, d'ici au mois d'octobre, toujours octobre, mais c'est le calendrier communautaire. Quand on est vingt-sept pays, on est bien obligés de prendre un peu de temps pour se mettre d'accord pour trouver des solutions pour apaiser les craintes irlandaises, pour que l'Irlande continue, bien sûr, dans la famille européenne. Cela peut vous paraître décevant tout cela mais, en même temps, l'Europe s'est construite par une succession de crises. Et cela serait si facile de renoncer. On ne peut pas renoncer. Il faut quand même continuer à avancer alors qu'est-ce que l'on décide ? On va avancer tous ensemble, on va continuer à travailler, on va même accélérer sur les dossiers concrets parce que c'est la Présidence française et on va essayer de trouver une solution à la crise institutionnelle. Pour ne pas retomber dans 10 ans d'immobilisme. Voilà ce que l'on essaye de faire. Croyez bien que j'aimerais que cela soit plus facile. Mais c'est comme cela. Et puis cela tombe sur la Présidence française, honnêtement, franchement, il faut se donner du mal.

Q - Monsieur le Président, les ministres des Affaires étrangères européennes ont décidé, ce soir, de lever les sanctions sur Cuba. Est-ce que peut être vous pouvez nous donner quelques détails ? Est-ce que c'est unilatéral ? Est-ce que c'est définitif ou est-ce que cela dépend de Raoul Castro ?

R - Bernard, tu es ministre des Affaires étrangères …

R - M. Kouchner - Les sanctions, on ne les a pas levées, elles étaient levées. Chaque année, on reproduisait cette levée des sanctions qui date, si je ne m'abuse, de 2004. Nous nous sommes mis d'accord. Il y a un texte et, en effet, nous allons laisser sa chance à ce que l'on a appelé avec difficulté la libéralisation du régime cubain. On a donné sa chance sachant que, si vous avez entendu le discours de Barack Obama à ce propos, nous sommes moins libéraux que lui. Voilà, on l'a fait. Après une discussion et quelques amendements sur un texte qui, peut-être, est très, trop optimiste.

Q - Je ne comprends pas très bien la différence entre après 2005 et aujourd'hui, après le non irlandais. C'est à dire qu'aussi à l'époque, on avait dit qu'on allait prendre une pause de réflexion sur les questions institutionnelles et qu'on allait faire l'Europe des choses concrètes. A l'époque la priorité, c'était le réchauffement climatique et d'autres priorités par rapport à aujourd'hui même s'il y a encore le réchauffement climatique comme priorité. Et donc quelle est la différence, à part la Présidence française qui va débuter dans 10 jours ?

Deuxième question : ce matin le président du Conseil italien, Silvio Berlusconi, en analysant le vote en Irlande, a regretté le temps où il y avait un groupe de personnes avec Jacques Chirac, Tony Blair, Aznar même s'il n'était pas là il y a deux ans et lui-même. Est-ce que vous avez des réactions par rapport à cela ?

R - Non. J'apprends à cette occasion l'excellence des rapports entre Silvio Berlusconi et Jacques Chirac. Je trouve cela très sympathique. C'était donc cela l'axe, alors ! Ce n'était donc pas la peine de faire tant d'histoires avec moi. Non, je n'en ai aucune et quelle différence par rapport à 2005 ? Ecoutez, en 2005, on a essayé, plus exactement moi, en 2006 puis en 2007, de tirer les conséquences de ce qui s'est passé en France et aux Pays-Bas en adaptant un Traité simplifié qui essayait de retenir ce qui avait fait l'objet d'un consensus et d'essayer d'apporter une réponse. Je crois qu'il n'y a pas un seul chef d'Etat ou de gouvernement qui est aujourd'hui prêt ou décidé à faire une nouvelle négociation institutionnelle. C'est assez clair. Il n'y aura pas d'autre convention institutionnelle ou d'autre traité. A partir de ce moment-là, c'est soit Lisbonne - on verra ce que l'on peut apporter comme réponse à nos amis irlandais -, soit on retourne à Nice. Mais Nice, cela veut dire alors plus d'élargissement, cela veut dire une Commission qu'il faut complètement revoir et cela veut dire des élections européennes qui deviennent extrêmement difficiles à organiser, un Parlement réduit. Chacun voit bien que la solution la plus raisonnable, c'est d'essayer d'apporter des réponses aux préoccupations irlandaises ou tchèques, mais de rester quand même dans une stabilité institutionnelle. C'est quand même une grande différence, Monsieur, par rapport à 2005. 2005, ils sont partis avec une grande ambition, faire une constitution qui amène une Europe fédérale. On n'est pas dans ce cas-là avec le traité simplifié. Nous tenons compte du refus d'un certain nombre de pays. On a considéré qu'il fallait faire simplement une règle de fonctionnement.

Maintenant, cette difficulté, on l'a et il faut qu'on essaie de la surmonter. Il adviendra à la Présidence française de gérer les choses au mieux, d'autant plus qu'après, je l'ai dit à nos amis Tchèques, c'est la Présidence tchèque. Nos amis tchèques, aussi, doivent penser à cela. Ils auront la Présidence. Pour la Présidence, on doit conduire tout le monde et avoir la position la plus consensuelle possible. C'est pour cela que je veux absolument aller en Irlande, essayer de trouver les voies et les moyens pour apporter une réponse aux préoccupations irlandaises, ne pas ouvrir un débat institutionnel. L'ensemble des autres pays est pour la poursuite d'un processus de ratification. Pour autant, il faut une Présidence française qui ne soit pas paralysée par ces questions institutionnelles.

J'ajoute qu'il n'y a pas que des mauvaises nouvelles, parce qu'il y a la ratification par la Grande-Bretagne. Je me souviens, quand on s'est mis d'accord à Bruxelles, Bernard Kouchner s'en souvient comme Jean-Pierre Jouyet, tout le monde disait que le problème allait être la Grande-Bretagne. La Grande-Bretagne a ratifié finalement avec beaucoup de courage et sans problème immense.

J'ajoute que l'histoire de l'élargissement est très importante. Un certain nombre de pays qui ont quelques réserves sur le Traité de Lisbonne sont les plus allants pour l'élargissement. Mais sans le Traité de Lisbonne, il n'y aura pas d'élargissement.

Q - Il y aura-t-il la Croatie dedans ?

R - Je vous rappelle que, pour l'élargissement, il faut l'unanimité. Je trouverais très curieux que l'Europe à vingt-sept ait du mal à se mettre d'accord sur des institutions qui fonctionnent mais arrive à se mettre d'accord pour mettre un 28ème, un 29ème, un 30ème, un 31ème, pour être bien sûre que cela aille moins bien. Vous savez, j'étais de ceux qui pensaient qu'on aurait été bien inspiré à l'époque de faire la réforme des institutions avant de conduire l'élargissement. J'étais tout à fait pour l'élargissement, mais chacun voit bien ce que cela a coûté à l'Europe de ne pas faire la réforme des institutions avant l'élargissement. Si c'est pour recommencer la même erreur, je ne vois vraiment pas l'intérêt. J'ajoute que c'est un puissant facteur de motivation pour la ratification du Traité de Lisbonne. On ne peut pas dire qu'on ne veut pas des nouvelles institutions mais qu'on veut de l'élargissement. Non, Lisbonne permet l'élargissement. Pas de Lisbonne, pas d'élargissement. C'est une position qui me paraît assez raisonnable. Je me permets de dire que c'est ce que 99 % d'entre vous n'ont cessé d'écrire. On aurait mieux fait de réformer les institutions avant d'élargir. Je ne voudrais pas que l'on me dise maintenant que ce serait logique de continuer l'élargissement alors qu'on a un problème institutionnel, si on est Européen. En tout cas, je le suis et je le demeure. En tant que président de l'Union, j'essayerai de faire en sorte que toute la famille avance vers l'unité. Si la seule chose est une fuite en avant, vers un élargissement sans même que l'on se pose les questions du fonctionnement, cela ne serait pas raisonnable. Cela n'a rien à voir avec la Croatie ou qui que ce soit. Je suis de ceux qui pensent que l'Europe doit s'élargir aux Balkans pour des raisons de stabilité. Mais il faut qu'on ait des institutions pour accueillir des nouveaux. Je crois que c'est un message qui est très largement partagé par beaucoup de gens.

Q - Vous pensez que le référendum est la bonne méthode pour régler ce problème ?

R - C'est la raison pour laquelle je ne l'ai pas proposée moi-même dans